بد نبود خودت هم مي‌رفتي داخل هيات (خنده).

بله! با خودم گفتم چقدر جالب است. به من گفتند جانباز 70 درصد هستي اما هم از دانشگاه اخراج شدم و هم حقوق‌ام قطع شد. منظورم اين است كه در تخصيص منابع، پول را جايي هزينه مي‌كنند كه مي‌دانند مدافع نهايي آنها خواهند بود.

ربط اين مسئله با نفت اينجا است که مازاد بر آنچه به کارمند مي‌دهند، مي‌تواند در اين سيستم توزيع شود. به هرحال درآمد نفتي ما اگر بيشتر نشود، کمتر نخواهد شد و عامل نفت حتما در آينده مقوم اين شرايط است.

مشکل ما اين است كه چون اصلاح‌طلبان عضو طبقه فرمال(رسمي) و مقابل لمپن پرولتاريا هستند کارشان سخت مي‌شود.

البته اگر طبقه فرمال هم وجود داشت چون اصلاح‌طلبان تشکيلات و قدرت بسيج اجتماعي ندارند بازهم جواب نمي‌داد. از اين بحث اگر بگذريم،  دو عامل باقي مي‌ماند، يکي عامل خارجي و ديگر ساخت سياسي. تاثيرگذاري اين دو عامل را چگونه مي‌بيني؟

درباره عامل خارجي گفته مي‌شود كه تا وقتي بوش سركار است، اتفاقي نخواهد افتاد. من هم معتقدم كه بوش به دليل مسئله هسته‌اي اقدامي‌نخواهد كرد. اما امكان دارد كه به خاطر عراق يا داستاني مثل ملوانان انگليسي اقدامي‌انجام دهد.

ممکن است هر اتفاقي بيفتد اما اکنون مذاکرات اسرائيل و سوريه اطميناني را در جهت ثبات نسبي منطقه به آمريکا مي‌دهد. در داستان لبنان هم مهم اين نيست که چه توافقي حاصل مي‌شود مهم اين است که هرکسي که زير قرارداد بزند بازنده است. به هرحال بهانه پيدا کردن در عالم سياست خيلي سخت نيست. آيا گمان نمي‌کنيد که پس از حل کردن اين دو بحران،ممکن است مشكلات ما با عامل خارجي تا چند ماه ديگر افزايش يابد؟

بله، آنها دنبال همين هستند. لبنان که حل شد. عراق هم که قرارداد را امضا کند حل مي‌شود.در بحران سوريه هم که مي‌خواهند جولان را منطقه غيرنظامي‌و تبديل به پارک کنند تا عربها و يهودي‌ها در آن بگردند. مالکيت اما براي سوريه باقي مي‌ماند.

 چيزي شبيه منطقه سوم يا چهارم سينا مي‌شود.

بله، آن هم منطقه‌اي غيرنظامي‌است. در مورد جولان هم كه سوريه قبول کرده است.

آقاي سيستاني هم که راجع به اين قرارداد گفتند که اگر مردم عراق راي دهند مي‌پذيرند.در آنجا کردها راي مي‌دهند، شيعيان هم که بعيد است بعد از اين سخن آيت‌الله سيستاني که مسئله را به خود آنها ارجاع داده است، راي ندهند.

مالکي قبول دارد. سني‌ها هم قبول دارند. بنابراين پس از حل اين مسائل آنها ممكن است توجه‌شان به ايران بيشتر شود.

اگر از عامل خارجي هم بگذريم، به نظر شما اکنون در ساخت سياسي چگونه مي‌تواند تغييري ايجاد شود؟

در داخل ساختار سياسي فقط يك مشكل درمقابل دولت است و آن هم روحانيون هستند. فشار به روحانيت از جانب مردم بالا است.

آيا واقعا روحانيت مي‌تواند برمبناي راي مردم به ساختار سياسي فشار بياورد؟ آيا چنين اميدي واقع‌بينانه است؟

روحانيت پايگاه مردمي‌دارد و فشاري كه به مردم وارد مي‌شود، عينا به روحانيت منتقل مي‌شود. مردم براي تظلم‌خواهي و شكايت به روحاني محل مراجعه مي‌كنند و روحاني هم وظيفه دارد كه آن را به مراجع منتقل كند. اكنون اگر به ديدن مراجع قم بروي همه از گراني گله مي‌كنند.

ببين آقا سعيد، آقاي خاتمي‌هم وقتي رييس جمهور بود و به ديدار آنان مي‌رفت، برخي از روحانيون جلوي او حرف‌هايي مي‌زدند اما در جاهاي ديگر حرف ديگري مي‌زدند.براي آنها مسئله آلترناتيو مهم است که چه کسي مي‌رود و چه کسي مي‌آيد.

زمان خاتمي‌مي‌گفتند كه مشكل ما بي‌حجابي و يا وزارت ارشاد است. الان اما مي‌گويند مشكل گراني است. مي‌گويند كه دولت نمي‌تواند اوضاع را سروسامان دهد. مثلا ناطق نوري بهتر است. گرايش‌هاي جديد در حوزه به روي ناطق مثبت است.

آيا ما کل وضعيت سياسي را به يک فرد تقليل مي‌دهيم؟يعني اگر يک فرد برود و ديگري بيايد همه چيز درست خواهد شد؟

نه! مي‌گويند كه احمدي‌نژاد نماينده راست راديكال است و ناطق نماينده راست محافظه‌كار. دعوا ميان روحانيت و نيروهاي نظامي‌بر سر تقسيم منابع است. منابع را ديگري مصرف مي‌كند اما روحانيت بايد به مردم جواب دهد.

ببين من مي‌خواهم بگويم اتفاقي که دارد مي‌افتد از يک مشكل ساختاري حكايت مي‌كند، اما سخنان تو دعوا را به يک فرد تقليل مي‌دهد.

از شما مي‌پرسم كه آيا اين نظر من درست نيست؟ آيا آثار آن را نمي‌بينيد؟

 خيلي اميدي ندارم که روحانيت بتواند و يا بخواهد که قدمي ‌به سوي اصلاح ساختار بردارد.

اگر به جامعه روحانيت مبارز بروي خيلي حرف‌ها را مي‌شنوي.

بله! شما اگر با تک تک آنها بنشيني حتي از ناطق هم مي‌گذرند و به خاتمي‌نزديک مي‌شوند. در اين مشکلي نيست. ولي آنچه براي ما مطرح است، چيزي است که در بيرون بيان و عمل مي‌شود.حال بادرنظرگرفتن مجموعه اين صحبت‌ها يک سئوال باقي مانده است. ما درباره سناريوهايي که مي‌تواند رخ دهد صحبت کرديم، از جمله اينکه يک دعواي خارجي رخ دهد يا همين وضع ادامه پيدا کند و يا همين فرآيند تشديد شود تا زودتر نتيجه مشخص حاصل شود صحبت کرديم. اکنون يکسري احتمالاتي براي بعضي از اين سناريوها وجود دارد. بهينه کردن رفتار ما هم اين نيست که ذهني و انتزاعي با اين احتمالات برخورد کنيم. از اين رو بايد ببينيم که کدام راهكار که البته نزديکتر به ديدگاه‌ها و ارزش‌هاي اصلاحي باشد را مي‌توانيم محقق کنيم. به نظر شما اصلاح طلبان بايد در ميان اين سناريوها و احتمالات و با درنظر گرفتن وضعيت و ارزش‌ها و ديدگاه‌هاي خود کدام را تقويت کنند؟

براي انتخابات بعدي؟

من منظورم تنها انتخابات نيست. در کليت صحبت مي‌کنم. بهينه‌ترين سياستي که در وضعيت کنوني با توجه به شناخت تمام جوانب پيشنهاد مي‌کني چيست؟

اصلاح‌طلبان تاکنون چند تا حرف زده‌اند. يكي اينكه مي‌خواهند كمي‌به سمت راست بچرخند.

يکي از مشکلاتي هم که وجود دارد همين است. اينکه به سمت راست مي‌کشند به اين معني است که خودشان تغيير پيدا مي‌کنند يا اينکه مي‌گويند ما اين هستيم ولي از راست حمايت مي‌کنيم.

با عنايت به مقدورات و محدوديت‌ها عمل مي‌شود. استراتژي كه از خلاء نمي‌آيد.

نه ببين! گاهي مي‌گويم که من تفکراتم اين است اما در شرايط فعلي از فلان فرد يا گروه حمايت مي‌کنم و هيچ ايرادي ندارد. اما گاهي تفکر خود را تغيير مي‌دهند و مي‌گويند که بايد جور ديگري فکر کنيم.

آنها مي‌گويند كه با عنايت به شرايط فعلي بايد تصميم گرفت. به خصوص شنيده‌ام كه در بين كارگزاران گفته شده كه بايد به سمت روحانيت برويم و فردي كه بتواند راي بياورد را مطرح كنيم. مثلا گفته‌اند ناطق كانديداي خوبي است. اول اينكه در قدرت نيست و دوم هم اينكه به اين سمت متمايل شده است و سوم اينكه ناطق دعواي ميان روحانيت و نظاميان را عميق‌تر مي‌كند.

همين حمايت از ناطق گمان نمي‌کني که در چارچوب داخلي ساخت سياسي، آن گروه را تضعيف کند؟

اين حرف را كارگزاران مي‌زنند.

مهم تفسيري است که ساخت سياسي از حرف آنها به دست مي‌دهد. به نظر من بخشي از دولت جديد بيشتر از آنکه فقط بخواهد اصلاح طلبان را بيرون کند، به دنبال جمع كردن بساط تفکر کارگزاري است.

بالاخره‌ هاشمي‌هنوز بخشي از قدرت ايران و عضو جامعه روحانيت است. ناطق هم عضو همين مجموعه است. طبيعي است كه‌هاشمي‌لولاي دو طرف مي‌شود. چون اگر خودش بيايد، راي نمي‌آورد.

وقتي که خودش راي ندارد، حمايت عوامل پايين‌تر از خودش هم مشکل ساز مي‌شوند.

اين ديگر وراي نظرگاهي است كه مطرح شده است. اين وسط تنها بحث‌ هاشمي و ناطق مطرح نيست. بحث قم و مهدوي كني هم مطرح است.

آقاي مهدوي که مشهور به صراحت لهجه است وقتي درباره احمدي‌نژاد حرفي در دانشگاه امام صادق زد وحتي مکتوب هم شد، فورا آن را تعديل کردند. آقاي مهدوي يک آدم بسيار روحانيت‌گرا است و نبايد مثلا احمدي‌نژاد موقعيتي جدي در صفحه تفکر او داشته باشد. اما به سرعت حرف خود درباره وي را تعديل مي‌کند. حال شما چگونه فکر مي‌کنيد که اين جريان فردا جلوي اين جماعت مي‌ايستد؟

آقاي مهدوي كني در دوم خرداد از ناطق جوري حمايت كرد كه گويي خيلي به او نزديك است. البته يك ديدگاه ديگر هم در اصلاح طلبان وجود دارد و آن حمايت و مطرح كردن خاتمي‌است.

 گير و پيچ اين ديدگاه را چه مي‌دانيد؟

شايد به خاتمي‌توصيه شود كه نيايد و اگر نيايد آنگاه 10 كانديداي اصلاح طلب ظهور مي‌كنند.

فرض کنيد به او نگويند که نيايد. و او هم بيايد آنگاه چه اتفاقي مي‌افتد؟

مي‌گويند خاتمي‌ بيايد در مقابل احمدي‌نژاد راي دارد.

 شما هم همين اعتقاد را داري؟

مشكل برگزاري يك انتخابات سالم است.

پس هيچ راه اثبات و ردي براي آن وجود ندارد؟

هنوز نه.

راهبرد ديگر چيست؟

راهبرد ديگر اين است كه اصلا در انتخابات مشاركت نكنيم. يك راهبرد هم مي‌گويد كه پشت سر يك آدم قوي و پايه كار كه مثل خاتمي ‌هم نباشد بايستيم.

مثلا چه كسي؟

عبدالله نوري. دانشجويان و تحريمي‌ها هم پشت سر او مي‌آيند. اگر هم ردصلاحيت شد مي‌گوييم كه در انتخابات شركت نمي‌كنيم. اگر هم در صحنه باقي ماند كه همه دوم خردادي‌ها و تحريمي‌ها بسيج مي‌شوند.

پيشنهاد شما دراين باره چيست؟ فکر مي‌کنيد کداميک محتمل‌تر است و امکان انجامش وجود دارد. شما کدام راهبرد را توصيه مي‌کنيد؟

الان نمي‌دانم. اما هيچكدام را رد نمي‌كنم. بايد چند ماه بگذرد تا ببينيم كه آيا ائتلاف مي‌شكند يا نمي‌شكند. ممكن است با تقابل هركدام از اين راهبردها ائتلاف بشكند.

نمي‌توان منتظر ماند چون گروه‌هاي اصلاح‌طلب اکنون درحال تصميم گيري هستند. عوض کردن تصميم هم هزينه دارد و با گذشت زمان امکان تغيير در تصميم هم کمتر مي‌شود. به اين ترتيب شما هيچکدام از راهبردها را توصيه نمي‌کنيد؟

براي من ائتلاف مهم‌تر است.

يعني هيچکدام از راهبردها را رد هم نمي‌کنيد؟

فعلا نه.

فرض ما ممکن بودن يا غيرممکن بودن آن نيست. فرض اين است که ائتلاف چه بشکند و چه تحقق پيدا کند در خلاء و انتزاع امکان شكل‌گيري ندارد. بحث اين بود که شما به عنوان يک فعال سياسي ترجيح خود را در اين مسئله بيان کنيد. به نظر مي‌رسد ترجيح شما شکل گرفتن و باقي ماندن ائتلاف است؟

من اکنون نمي‌دانم نظر ائتلاف چيست. مثلا سر ناطق ممکن است ائتلاف بشکند. سر عبدالله نوري هم ممکن است بشکند. سر خاتمي‌احتمالا نمي‌شكند اما گير دارد. هرکدام معايب و منافع خاصي دارد.

پس راه خاصي را پيشنهاد نمي‌کنيد؟

من تصميم گير نيستم.

نمي‌گويم که شما تصميم گير هستيد. اماشما به عنوان تحليلگر مي‌توانيد راهي را پيشنهاد كنيد كه ديگران هم به آن احترام مي‌گذارند و درباره آن تامل مي‌کنند و کوشش مي‌کنند که آن را تئوريزه کنند.

الان نگويم بهتر است. چون حزب نظر علني و شخصي را ممنوع كرده است.

من البته مخالف انضباط حزبي نيستم اما گاهي يک آدم عادي حزبي نظري مي‌دهد و زماني ديگر شخصي که انتظار مي‌رود درباره مسئله‌اي موضع شخصي تحليلي هم داشته باشد. فکر نمي‌کني که اين سكوت اجباري بيش ازحد محدود کردن است؟ مي‌تواني صريح نظرت را نگويي اما مباني آن را بگويي.اينکه بگويي نظر نمي‌دهم براي ديگران سئوال ايجاد خواهد کرد؟

چرا؟

به اين دليل که رعايت اين مقدار از انضباط حزبي را از شما نمي‌پذيرند.

من هم عضو حزب هستم و تصميم براين بوده که نظر شخصي ندهيم.

اما انتظاري خاص از شما وجود دارد و به علاوه همه هم يکسان نيستند . افراد با هم تفاوت دارند.

بله، مثلا اگر تو جاي من بودي حتما مي‌گفتي.

آيا هواداران يک حزب نبايد بدانند که در يکسال آينده اين حزب کدام مسير را طي خواهد کرد؟ آن هم دو مسيري که 180 درجه تفاوت دارد؟ از آن طرف برخي اعضاي مشاركت مي‌گويند که ما بايد فراکسيونيسم را تقويت کنيم اما در نهايت هر تصميم که گرفته شد رعايت شود. اما وقتي همه اعضا را از نظر دادن منع مي‌کنند به اين معنا است که اصلا تمايلي براي به چالش گذاشتن مسئله ندارند و اين در تقابل با فراكسيونيسم و تقويت آن است.

اما در دفتر سياسي چالش داريم.

چالش در بدنه حزبي مهم است نه در شوراي مرکزي و دفتر سياسي. آنجا بايد انعکاسي از خواسته‌هاي بيرون باشد.

آنجا هم يك بحث مطرح مي‌شود و چالش ايجاد مي‌شود.

ولي چالش در بدنه و جامعه با چالش در دفتر سياسي و راس هرم حزبي فرق دارد.

حالا نظر تو چيست؟ تو چه ديدگاهي مي‌تواني در اين شرايط داشته باشي؟

من نظرم را مي‌گويم. من معتقدم که الان زمان، زمان امتناع تصميم‌گذاري اصلاح‌طلبان است. هر عملي هم که انجام دهند تاثير مخرب آن بيشتر از تاثير مثبت آن است. بهترين دليل هم سال اول مجلس هفتم بعد از روي کار آمدن دولت جديد است. بهترين کار اين است که به خودشان بپردازند و اصلا هم اصرار  بر حضور در انتخابات نداشته باشند. حتي خيلي هم اصرار ندارم که کانديدايي را انتخاب کنند که مطمئنا ردصلاحيت مي‌شود. از طرف ديگر امکان آن هم وجود ندارد که کساني که از فضاي مشارکت در انتخابات سخن مي‌گفتند بروند و از امثال عبدالله نوري دفاع کنند که رد شدنش در شرايط كنوني قطعي است. اين تغيير مشي و كانديدا كردن امثال وي هم البته تغيير جالب و پذيرفتني نيست. بنابراين اين راهبرد را بايد کنار گذاشت. راهبرد خاتمي‌هم از اساس به دو دليل شکست خورده است. همانطور که شما هم گفتيد اگر ببينند خاتمي‌شانسي  دارد به او مي‌گويند نيا. خيلي اصرار کند ممکن است شوراي نگهبان "ان قلتي" وارد کند و بعد با حكم حكومتي وارد شود. اگر هم احساس اين باشد که شانسي ندارد خوب خيلي صورت خوبي ندارد که وارد رقابتي بشود که شکست اش قطعي باشد. ضمن اينکه من شخصا عقيده ندارم که راي دارد. البته تمام حرف‌هاي من با فرض امروز است. حمايت از يک کسي مثل ناطق و يا قاليباف در جناح راست هم...

قاليباف نه. دعوا و شكاف ميان روحانيون و حاميان دولت است.

به هرحال اين گزينه هم پذيرفتني نيست. اصلاح‌طلبان نمي‌توانند از ناطق حمايت کنند. ناطق دوتا گير در رقابت با احمدي نژاد دارد. اول اينکه يک روحاني است و دوم اينکه يک بار سابقه شکست دارد و بازسازي‌اي که شما از ايشان سخن مي‌گوييد در ذهن مردم نيست بلکه در ذهن نخبگان است آن هم اندكي از نخبگان. ضمن اينکه اين بازسازي عميق نيست و صرفا در تقابل با سياست‌هاي موجود است و چه بسا اگر اين سياست‌ها کنار رود آن گذشته هم بازگردد. بنابراين حرف من اين است که بود و نبود اصلاح‌طلبان کمکي به ناطق نمي‌کند. چون کساني از اصلاح‌طلبان که امکان بسيج مردمي‌دارند پشت سر ناطق نمي‌آيند و آنها هم چه بسا علاقه‌اي به حمايت اصلاح طلبان نداشته باشند. پس تمام راهبردهاي اصلاح طلبان اشکال دارد. تنها راهبرد صبر، سکوت نسبي، بازسازي خود و قوام تشكيلاتي و نگاه انتقادي به گذشته و انتظار براي آنها باقي مي‌ماند. انتظار به اين دليل مهم است که اين شرايط مطلقا پايدار نيست. هدف صبر و سکوت و انتظار، انفعال نيست بلکه بازسازي اصلاح‌طلبان است. من اصلا معتقد نيستم که بايد از ناطق حمايت کرد. شايد اشتراکاتي در دوره‌هايي وجود داشته باشد اما حمايت بي‌مفهوم است. اصلاح طلبان بايد اعتماد و تشکيلات و نظم خود را در جامعه بازسازي کند و با عجله دويدن در ميدان سياست به نظر من جواب نمي‌دهد. فکر کنم که سعيد هم با اين پيشنهاد صبر و سکوت موافق است، فقط از او خواسته‌اند که نگويد!

سکوت تا چه زماني بايد ادامه داشته باشد؟

زمان مشخص نيست. اوضاع كنوني مثل حرکت کردن روي بند است. يک اتفاق درباره نفت مي‌تواند کل اوضاع را به هم بريزد. يک بحران داخلي مي‌تواند اوضاع را تحت‌الشعاع قرار دهد. يک تنش کوچک خارجي مي‌تواند مسئله‌ساز شود. اينگونه نيست که جامعه هيچ واکنشي نشان ندهد.وضعيت  جامعه چون ناپايدار است در برابر هر اتفاق کوچکي مي‌تواند يک واکنش پيش‌بيني نشده از خود بروز دهد. به حديث امام علي(ع) ارجاع مي‌دهم که فرمودند در شرايط ويژه مثل شتري باش که نه سواري مي‌دهد و نه شير . من حس مي‌کنم که در چند انتخابات اخير اصلاح‌طلبان هم سواري دادند و هم شيرشان دوشيده شده است.

بهتر است آيه "ولاتقفوا ليس لک به علم" را ذكر كني.

درست است. درواقع اين بهتر است که جايي که به آن علم نداري دست نگه‌داري و به آنچه علم داري عمل کني.آنچه اکنون اصلاح‌طلبان علم دارند اين است که خودشان را بازسازي و تقويت کنند، نه به اين خاطر که دانشي وجود ندارد بلكه به اين دليل که افق ايران اکنون افق روشني نيست و من شايد بتوانم به صفت شخصي پاي در اين افق ناشناخته بگذارم اما حق ندارم جامعه را دنبال خودم بکشم.

حرف من اين است که فعلا همه حرف‌ها را زده‌اند و بايد صبر کرد. مباحث استراتژيك هميشه تكرار مي‌شود